会见斯诺的谈话纪要
(一九七○年十二月十八日)

(1)
斯:我经常想给你写信,但我真正写信打扰你还只有
这一次。

毛主席:怎么是打扰呢?上次,一九六五年,我就叫
你找我嘛。你早找到我,骂人,我就早让你来看中国的文
化大革命,看全面内战,all-round civil war,我也学了这句
话了。到处打,分两派,每一个工厂分两派,每一个学校
分两派,每一个省分两派,每一个县分两派,每一个部也
是这样,外交部就是两派。你不搞这个东西也不行,一是
有反革命,二是有走资派。外交部就闹得一塌糊涂。有一
个半月失去了掌握,这个权掌握在反革命手里。

斯:是不是火烧英国代办处的时候?

毛主席:就是那个时期。一九六七年七月July 和八月
August 两个月不行了,天下大乱了。这一来就好了,他就
暴露了,不然谁知道啊?!多数还是好的,有少数人是坏人。
这个敌人叫“五・一六”〔2)。
·斯:有一个问题我还不大清楚,即主席对我讲这些,是
供公开发表用,还是作为介绍背景材料,还是朋友之间的
交谈,还是三者兼而有之。


毛主席:不供发表。就是作为学者,研究者,研究社
会情况,研究将来,研究历史嘛。我看你发表跟周恩来总
理的谈话比较好,同我的不要发表。意大利杂志上的这一
篇[3]我看了,我是看从外国文翻译成中文的。

斯:你看写得可以不可以?

毛主席:可以嘛。你的那些什么错误有什么要紧?比
如,说我是个人崇拜。你们美国人才是个人崇拜多呢!你
们的国都就叫作华盛顿。你们的华盛顿所在的那个地方就
叫作哥伦比亚区。

斯:每个州里面还起码都有一个名为华盛顿的市镇。

毛主席;可讨嫌了!科学上的发明我赞成,比如,达
尔文、康德[4],甚至还有你们美国的科学家,主要是那个
研究原始社会的摩根[5],他的书马克思、恩格斯都非常欢
迎。从此才知道有原始社会。
总要有人崇拜嘛!你斯诺没有人崇拜你,你就高兴啦?
你的文章、你的书写出来没有人读你就高兴啦?总要有点
个人崇拜,你也有嘛。

你们美国每个州长、每个总统、每个部长没有一批人
崇拜他怎么混得下去呢!
我是不喜欢民主党的,我比较喜欢共和党。我欢迎尼
克松[6]上台。为什么呢?他的欺骗性也有,但比较地少一
点,你信不信?他跟你来硬的多,来软的也有。他如果想
到北京来,你就捎个信,叫他偷偷地,不要公开,坐上一
架飞机就可以来嘛。谈不成也可以,谈得成也可以嘛。何

必那么僵着？但是你美国是没有秘密的，一个总统出国是
不可能秘密的。他要到中国来，一定会大吹大擂，就会说
其目的就是要拉中国整苏联，所以他现在还不敢这样做。整

苏联，现在对美国不利；整中国，对于美国也不利。

你说，我的政策正确，五年之前就决定不出兵，所以
尼克松不打中国。我说不是。我们在朝鲜出了一百万兵，名
曰志愿军。麦克阿瑟[7]打定主意要轰炸满洲，就是东北，结
果杜鲁门[8]就把他撤了。这个麦克阿瑟后头又变成了一个
和平主义者，你看怪不怪。所以世界上的人就是这么变来
变去的。也有不变的，比如我们两个就不变。
我看你这次来访问比较前几次要深。你接触了工厂、农
村、学校，这就是研究社会。

斯：现在中国的农业情况很好。

毛主席：中国的农业还是靠两只手，靠锄头和牛耕种。

斯：这次来，我去看了一些我十年前参观过的公社。这
些公社都取得了很大进步。

毛主席：现在有些进步了，但还很落后，识字的人还
不多，女人节育的还不多。

斯：还是很不错，同十年前或五年前相比较。

毛主席：说有所进步，我赞成；“很大的”，不能讲。要
谨慎。

斯：但是现在没有人反对节育了。

毛主席：你这个人受人欺骗哟！农村里的女人，头一
个生了是个女孩，就想个男孩子。第二个生了，又是女孩，

又想要男孩子。第三个生了,还是女孩,还想要男孩子。………..
一共生了九个,都是女孩子,年龄也四十五岁了,只好算
了。

斯:是啊,但是现在反对节育的人不多了,年轻人不
反对了。

毛主席;重男轻女。这个风俗要改。我看你们美国可
能也是重男轻女,要有一个时间才能改变。

斯:现在美国有一个妇女解放运动,规模很大,她们
要求男女完全平等。

毛主席:你要完全平等,现在不可能。
今天是不分中国人、美国人。我是寄希望于这两国的
人民的,寄大的希望于美国人民。第一是亚非拉啰,第二
是欧洲、美洲和大洋洲。
单是美国这个国家就有两亿人口,如果苏联不行,我
寄希望于美国人民。美国如果能出现一个领导的党来进行
革命,我高兴。美国的产业高于世界各个国家,文化普及。

现在我们的一个政策是不让美国人到中国来,这是不
是正确?外交部要研究一下。左、中、右都让来。为什么
右派要让来?就是说尼克松,他是代表垄断资本家的。当
然要让他来了,因为解决问题,中派、左派是不行的,在
现时要跟尼克松解决。
他早就到处写信说要派代表来,我们没有发表,守秘
密啊!他对于波兰华沙那个会谈[9]不感兴趣,要来当面谈。

所以,我说如果尼克松愿意来,我愿意和他谈,谈得成也

行,谈不成也行,吵架也行,不吵架也行,当做旅行者来
谈也行,当做总统来谈也行。总而言之,都行。我看我不
会跟他吵架,批评是要批评他的。我们也要作自我批评,就
是讲我们的错误、缺点了,比如,我们的生产水平比美国
低,别的我们不作自我批评。

你说中国有很大的进步,我说不然,有所进步。美国
革命有进步,我高兴。我对中国的进步不满意,历来不满
意。当然,不是说没有进步。三十五年前同现在比较,总
进步一点吧,三十五年啊!
那时落后得很,只有八千军队。那时候二方面军和四
方面军都还没有汇合。汇合后招兵买马,在陕甘才闹了两
万五千人。我说是走了两万五千里路,剩下两万五千人。但
是比长征前的三十万人、几个根据地要强。政策改变了,王
明[10]路线被批判了。

斯:有一两件事想跟你探讨一下。第一是尼克松来华
的问题,是否可以作这样的理解;目前他来是不现实的,但
尼克松来华被认为是理想的。
第二是关于美国人访华的问题,我能作为这个问题中
的一个例外,感到格外高兴。

毛主席;但是你代表不了美国,你不是垄断资本家。

斯:当然,我也刚要这么说。

毛主席:尼克松要派代表来中国谈判,那是他自己提
议的,有文件证明,说愿意在北京或者华盛顿当面谈,不
要让我们外交部知道,也不要通过美国国务院。神秘得很,

又是提出不要公开,又是说这种消息非常机密。他选举是
哪一年?

斯:一九七二年。

毛主席;一九七二年美国要大选,我看,这年的上半
年尼克松可能派人来,他自己不来。要来谈是那个时候。他
对那个台湾舍不得,蒋介石还没有死。台湾关他什么事?台
湾是杜鲁门、艾奇逊[11]搞成这样的,然后又是一个总
统[12],那个里面他也有一份就是了。然后又是肯尼
迪[13]。尼克松当过副总统[14],他那时跑过台湾。他说台
湾有一千多万人。我说亚洲有十几亿人,非洲有三亿人,都
在那里造反。
这个世界你看怎么样?

斯:我同意主席说的,是一个控制的问题,一个美国
要保持权利的问题。印度、巴基斯坦和中国的人口加起来
有十五亿,再加上印尼、日本等,亚洲的人口恐怕超过了
世界人口的半数了。日本正在迅速地成为一个工业大国,它
现在已经是世界第三个工业大国了。拥有如此众多人口的
中国,如果在生产能力方面能够赶上日本,那末中国同日
本加起来,其生产能力会远远地超过美国和欧洲。

毛主席:这个要看政策。你们美国的华盛顿[15]一百九
十多年前革命的时候,只有三百万人口,但能够打败拥有
近三千万人口的世界第一大工业国大英帝国。只有几根烂
枪,几个游击队,几个民团。华盛顿是个大地主。他生了
气了,打游击。这个英国人找不到美国人,而美国人在这

个墙角里,那个墙角里,嗵!嗵!嗵!从一七七五年起,打
了一年以后,到一七七六年才开了一个十三个州的会议,才
正式选举华盛顿为总司令。[16]兵也是稀稀拉拉的,没有多
少,财政困难得很,发票子,但是打败了英国人。

你看我们呢?我们,你那时是看到的了。南方的根据
地都丢了的嘛,只有三万人不到,一块一百五十万人口的
地方。噢,还不到呢,因为那时候延安还没有占领呢。蒋
介石可厉害了。以后马歇尔[17]帮助他,就是杜鲁门时代。
你看中国人那个时候,稀稀拉拉,只有两万多兵,保
安为根据地。这次你又去看了,那时候只有二百户人家。谁
想到我们能够占领大陆啊?

斯:你想到了。

毛主席:想是想啊,但能不能占领还不知道啊。要到
占领的那一天才算数嘛。后头日本人又来了。所以我们说
尼克松好就是这个道理。那些日本人实在好,中国革命没
有日本人帮忙是不行的。这个话我跟一个日本人讲过,此
人是个资本家,叫作南乡三郎。他总是说:“对不起,侵略
你们了。”我说:不,你们帮了大忙了,日本的军国主义和
日本天皇。你们占领大半个中国,中国人民全都起来跟你
们作斗争,我们搞了一个百万军队,占领了一亿人口的地
方,这不都是你们帮的忙吗?

你们美国有个记者叫卡诺,过去在香港,现在在苏联,
他引了这段话,他说美国人很蠢,煽动全世界人民觉悟。

斯:我过去报道过这样一句话,许多人加以引用。


毛主席:就是要宣传这个。没有蒋介石,日本人,美
国人帮助蒋介石,我们就不能胜利。

斯:前几天我见到西哈努克[18]时,西哈努克也曾对我
说:尼克松是毛泽东的一位好的代理人。

毛主席;我喜欢这种人,喜欢世界上最反动的人。我
不喜欢什么社会民主党,什么修正主义。修正主义有它欺
骗的一面,西德现在的政府也有它的欺骗性。

斯:尼克松在南亚陷得越深,就越是发动人民起来反
对他。

毛主席:好!尼克松好!我能跟他谈得来,不会吵架。

斯:我不认识尼克松,但如果我见到他的话,是否可
以说……

毛主席:你只说,是好人啊!是世界上第一个好人!这
个勃列日涅夫[19]不好,勃兰特[20]也不算怎么好。

斯:我记得你说过:“民族斗争,说到底,是一个阶级
斗争问题。”

毛主席:就是啊。什么叫民族啊?包括两部分人。一
部分是上层、剥削阶级、少数,这一部分人可以讲话,组
织政府,但是不能打仗、耕田、在工厂做工。百分之九十
以上是工人、农民、小资产阶级,没有这些人就不能组成
民族。

斯:我想向你简单地介绍我的经历,作为背景材料,可
能你会感兴趣。……………………[21]
我的经历在我的这一代人中间可以说是典型的,即-…

边读书,一边工作。

毛主席:但是你的世界观还是资产阶级的世界观而不
是无产阶级的世界观。我长期也是资产阶级世界观。开头
相信孔夫子,后头相信康德的唯心论。什么马克思,根本
不知道。我相信华盛顿,相信拿破仑。后头还是蒋介石帮
了忙,一九二七年他杀人了。当然,还在一九二一年就搞
了七十个[22]知识分子,组织了共产党。共产党组成的时候
只有十二个代表,七十个人选举了十二个人当代表。这十
二个人中间,牺牲了几个,死掉的几个,不干的几个,反
革命的几个,现在只剩下两个,董必武[23]一个,毛泽东一
个。

斯:我认为,你强调教育和生产劳动相结合是很重要
的。

毛主席:我们没有大学教授、中学教员、小学教员啊,
全部用国民党的,就是他们在那里统治。文化大革命就是
从他们开刀。抛掉的就是百分之一、二、三,就让他们在
那里,年纪老了,不能干事了,养起来了。其他的都保存,
但要跟劳动相结合,逐步逐步来,不要忙,不要强迫,不
要强加于人。

那个讲堂上讲课的方法我不赞成。你先生写了讲义,发
给学生看嘛。然后,不懂的再去课堂上问先生。学生往往
是调皮得很。如果学生出一百个题目,先生能答出五十个
就很不错了。剩下那五十个题目怎么办呢?就说:我不懂,
跟你们一样。然后大家研究,你们研究,我也研究。然后

就说:“下课!”你看,多好啊!我讲课就是这样,不许记
笔记。如果想睡觉就打瞌睡,想跑就退席。这个打瞌睡实
在好。与其正正经经坐在那里,又听不进去,不如保养精
神。

毛主席:你这个记者才不怎么样呢!何必当个记者呢?
写个什么书,出个什么名呢?你那本《西行漫记》是出名
的。还有一本什么人写的书可以和你那个《西行漫记》相
比的,是一个海员写的,他那时候在广州上了岸,看到了
日本人的侵略。他可能没有到解放区去,叫作什么 Belden
(贝尔登[24])。

斯:噢,对了,我知道那个人,他现在还在。

毛主席:那个拉提摩尔[25]怎么样了?

斯:他现在也还在,他原来在约翰·霍普金斯大学工
作,在麦卡锡[26]时期及以后的时期受到了迫害,现在住在
英国。

斯:前两年我到远东来,见到一些学者,中国问题专
家,总是问他们中间是否有任何人曾经写过关于《海瑞罢
官》[27]一文的分析文章,并指出过该文的双重含义。我没
有发现其中有任何一个人当时曾经看出这篇文章有什么意
义。因此他们就没有能够预见到要进行文化大革命,文化
大革命开始后他们也没有能够理解它。

毛主席:就是关于《海瑞罢官》那篇文章[28]击中了我
们的敌人的要害。那个时候在北京组织不出文章,说吴晗
是个历史学家,碰不得!找了第一个人,不敢写;找了第

二个人,也不敢写,又找了第三个人,也是不敢写。后头
在上海组织了一个班子,写作班子,以姚文元为首。文章
出来了,北京不登。我那时候在上海,我说:出小册子,看
他们怎么办!北京只有一家登了————《解放军报》。《人民
日报》、《北京日报》不登。后头全国各地、各省、市都转
载了,只有一个省没有登,就是我那个省———湖南。

斯:当时湖南报纸未登,是不是因为刘少奇[29]阻挠?

毛主席;那还不是。湖南省委的宣传部长右得很。什
么宣传部、组织部、省委,统统打烂了。但是不能只看一
样事就作结论,湖南省的人物也出来几个了。第一个是湖
南省委现在的第一书记华国锋,是老人;第二个是现在陕
西省革命委员会的第一把手李瑞山,原来也是湖南省的一
个书记;第三个是甘肃省的第二把手胡继宗。

斯:你看中美会不会建交?

毛主席:中美两国总要建交的[30]。中国和美国难道就
一百年不建交啊?我们又没有占领你们那个长岛。

斯:我有一个问题想提出来,即你什么时候明显地感
觉到必须把刘少奇这个人从政治上搞掉?

毛主席:那就早啰。一九六五年一月,二十三条[31]发
表。二十三条中间第一条就是说四清的目标是整党内走资
本主义道路的当权派,当场刘少奇就反对。在那以前,他
出的书黑《修养》[32]不触及帝国主义、封建主义、国民党。

斯:是新版吗?

毛主席:老版。说不要夺取政权,共产党不要夺取政

权的。当个共产党不夺取政权干啥啊?!

斯:那末,你是不是在那时感到必须进行一场革命的?

毛主席:嗯。一九六五年十月就批判《海瑞罢官》。一
九六六年五月十六日中央政治局扩大会议就决定搞文化大
革命,一九六六年八月召开了十一中全会,十六条[33]搞出
来了。

斯:刘少奇是不是也反对十六条?

毛主席:他模模糊糊。因为那时候我已经出了那张大
字报了,他就不得了了。他实际上是坚决反对。

斯:就是《炮打司令部》[34]那张大字报吗?

毛主席:就是那张。

斯:他也知道他是司令部了。

毛主席:那个时候的党权、宣传工作的权、各个省的
党权、各个地方的权,比如北京市委的权,我也管不了了。
所以那个时候我说无所谓个人崇拜,倒是需要一点个人崇
拜。
现在就不同了,崇拜得过分了,搞许多形式主义。比
如什么“四个伟大”,“Great Teacher, Great Leader, Great
Supreme Commander, Great Helmsman”(伟大导师,伟大
领袖,伟大统帅,伟大舵手),讨嫌!总有一天要统统去掉,
只剩下一个 Teacher,就是教员。因为我历来是当教员的,
现在还是当教员。其他的一概辞去。

斯:过去是不是有必要这样搞啊?

毛主席:过去这几年有必要搞点个人崇拜。现在没有

必要,要降温了。

斯:我有时不知那些搞得很过分的人是不是真心诚意。

毛主席:有三种,一种是真的,第二种是随大流,“你
们大家要叫万岁嘛”,第三种是假的。你才不要相信那一套
呢。

斯:听说进城前夕开的一次中央全会[35]上,曾经通过
一项决议,禁止用党的领导人的名字命名城市、街道、山
村等。

毛主席:这个现在都没有,没有什么用人名来命名的
街道、城市、地方,但是他搞另外一种形式,就是标语、画
像、石膏像。就是这几年搞的,红卫兵一闹、一冲,他不
搞不行,你不搞啊?说你反毛,anti-Mao!
你们的尼克松总统不是喜欢 Law and order(法律和秩
序)吗?他是喜欢那个law(法律),是喜欢那个order(秩
序)的。我们现在的宪法要有罢工这一条,“四大”的自由
之外,还要加上罢工,这样可以整官僚主义,整官僚主义
要用这一条。

斯:是不是新的宪法里要写上罢工?

毛主席:新宪法要写上。
所以我说中国很落后。两个东西,又很先进,又很落
后,一个先进,一个落后,在进行斗争。

斯:对于人们所说的对毛泽东的个人崇拜,我的理解
是:必须由一位个人把国家的力量人格化。在这个时期,在
文化革命中间,必须由毛泽东和他的教导来作为这一切的

标志,直至斗争的终止。

毛主席:这是为了反对刘少奇。过去是为了反对蒋介
石,后来是为了反对刘少奇。他们树立蒋介石。我们这边
也总要树立一个人啊。树立陈独秀[36],不行;树立瞿秋
白[37],不行;树立李立三[38],不行;树立王明,也不行。
那怎么办啊?总要树立一个人来打倒王明嘛。王明不打倒,
中国革命不能胜利啊。多灾多难啊,我们这个党。

斯:你觉得党现在怎么样?

毛主席:不怎么样。

斯:是不是好一点了?

毛主席:好一点,你说好一点我赞成。你说中国怎么
怎么好,我不赞成。两个东西在斗,一个进步的,一个落
后的。
这个文化大革命中有两个东西我很不赞成。一个是讲
假话,口里说“要文斗不要武斗”,实际上下面又踢人家一
脚,然后把脚收回来。人家说,你为什么踢我啊?他又说,
我没有踢啊,你看,我的脚不是在这里吗?讲假话。后头
就发展到打仗了,开始用长矛,后头用步枪、迫击炮。所
以那个时候外国人讲中国大乱,不是假的,是真的,武斗。

第二条我很不高兴的,就是捉了俘虏虐待。红军、人
民解放军不是这样的,他们优待俘虏。不打,不骂,不搜
腰包,发路费回家,不枪毙,军官都不枪毙,将军那样大
的军官都没有枪毙嘛。解除武装了嘛,不论是士兵还是军
官,是大军官还是小军官,解除了武装嘛,你为什么还要

虐待啊?我们历来就立了这个规矩的。所以许多的兵士在
我们的感化下,一个星期就过来了,一个星期就参加我们
的队伍打仗了。

毛主席;你回美国去,我希望你作点社会调查研究。对
于工人、农民、学生、知识分子、资本家、各个阶层作调
查,看他们的生活,看他们的情绪。去调查一个工厂,我
是说中等工厂,千把人的,用一个星期够了吧?

斯:够了。

毛主席:如果调查两个工厂也只有两个星期。调查一
个农场,一个星期也够了吧?

斯:够了。

毛主席;调查两个农场也是两个星期。加起来四个星
期,也只有一个月嘛。再调查两个学校,一所中学,一所
大学,半个月时间。

调查一次也不一定能够真正认识的。第一,别人不一
定讲真话。第二,自己对于了解来的情况不一定能够理解
得好。这是我几十年搞调查研究的经验。当个知识分子,跟
工人、农民谈话很不容易。谁跟你谈啊?他们怕你调查他
的秘密。跟工人、农民交朋友很不容易。你们这些人跟知
识分子、小官僚、小资产阶级交朋友比较容易,跟工人、农
民交朋友不容易。不信,你试试看嘛。如果你有决心,你
就试试看嘛!

毛主席:你到处跑跑嘛,在美国、欧洲、中国之间到
处跑跑。以后你一年三分之一的时间住在美国,三分之一

的时间住在欧洲,三分之一的时间住在中国,到处都住住,
四海为家嘛。
作。

斯:不过我还得要工作呢。

毛主席:我看研究美国,研究中国,研究欧洲就是工

斯:我会努力的,但是结果如何还难说。
在中国发生的事情对美国有很大的影响。今天的美国
处在更大的动荡之中,主要是因为越南战争引起了社会和
政治的不稳定。因为今天的青年人受到了比他们的上一辈
更为良好的教育,国家的科学也在发展,而行政机构所执
行的政策和他们的言谈之间的差距日益被人们所认识,以
至于大多数公众对他们所认定的行政机构失去了信任。

毛主席:就是不讲真话。一个人不讲真话建立不起信
任。谁信任你啊?朋友之间也是这样。比如我们三十五年
前第一次见面到现在,总没有变嘛,还是没有变嘛,总是
以朋友相待嘛。官僚主义是有一点,但是我自己作自我批
评嘛。

斯:你们跟俄国的问题打算解决吗?

毛主席:俄国的问题总也要解决嘛。世界上各国的问
题都总是要解决的呀!

斯:那是。

毛主席:总要双方都愿意才行,只一方愿意不行。

斯:俄国到底要干什么?

毛主席:不大懂,也搞不清。


斯:俄国是不是怕中国?

毛主席:中国有啥好怕?!中国的原子弹只有这么大
(主席伸出小手指比划),俄国的原子弹有这么大(主席伸
出大拇指比划),美国的原子弹有这么大(主席伸出另一只
手的大拇指来比划),它们两个加起来有这么大(主席把两
个大拇指并在一起),你看。

斯:如果从长远的角度来看怕不怕呢?

毛主席:听说是有点怕。一个人的房子里有几个老鼠,
也有点怕,怕老鼠吃掉他的糖果。几个老鼠在房子里钻来
钻去,他就睡不着觉,闹得不安宁。有些惊慌失措,比如
中国挖防空洞,他们也害怕。这有什么好怕的呢?挖防空
洞是防你来嘛,我钻洞嘛,又不打出去。中国批评他们的
修正主义,他们也怕。那末是谁先批评我们的呢?这场战
争是谁开始打第一枪的呢?他叫我们教条主义,我们叫他
修正主义。我们不怕他叫我们教条主义。我们把他批评我
们教条主义的文章在我们的报上发表。他们就不敢发表我
们批评他的文章,他们就怕。你说我是教条主义,你总有

一个理由嘛。教条主义就是反马克思列宁主义的嘛,反马
克思列宁主义的东西就要批倒。可是他不。他后头又请古
巴代表团来讲和,说是要求停止公开论战。又请罗马尼亚
来讲和,要我们停止公开争论。我说不行,要争论一万年。

后头柯西金[39]到北京,我见了他。我说,你说我们是教条
主义,好。但是这个发明者赫鲁晓夫[40]为什么要把他搞
掉,要把他整掉呢?你决议上写了的,说他是“创造性地

发展了马克思列宁主义的赫鲁晓夫同志”。为什么这样一个
发展了马克思列宁主义的人你们又不要了呢?我想不通。你
们不要,我们请他来行不行?请他到北京大学当教授,教

那个发展了的马克思列宁主义。他又不给。我又说,但是
你是总理,你是苏联国家的总理,我们的争论是要进行一
万年的,因为看你的面子,我让步。一让一大步,不减少
犹可,一减少就是一千年,一让就是一千年啊!他对我说
那次谈话的结果不错。
这些俄国人他看不起中国人,看不起许多国家的人,他
以为只要他一句话,人家就都会听。谁知道,也有不听的,
其中一个就是鄙人。

斯:为了澄清我自己的思想,我想简单地谈谈我对文
化大革命的一些想法。…………… [41]

毛主席:你说的那个城乡人民冲突的问题不严重,基
本上是修正主义跟反修正主义的问题。要搞修正主义就要
跟苏联妥协。
至于城乡资本主义因素的发展,那是当然要发展的,现
在还在发展。
中国是贫农多,占百分之六七十,还要加上中农,要
团结中农。至于富裕中农,他们每日、每时、每刻都在产
生资本主义。这是列宁说的话,不是我们创造的。中国是
一个小资产阶级的汪洋大海,农民这么多啊。工人阶级人
数不那么多,工人阶级也年轻。工人阶级好也好在这里。在

你们那些国家,搞革命也比较困难,垄断资本厉害得很,它

的宣传机器那么多。中国不同,比如宗教,真正信教的很
少。几亿人口里面只有八九十万基督教徒,二三百万天主
教徒,另外有近一千万的回教徒,穆斯林。其他的就信龙
王,有病就信,无病就不信,没有小孩子就信,有了小孩
子就不信了。

斯:关于文化革命的问题,今天你是不是回答完了呢?

毛主席:文化大革命的问题回答了一部分。你明年再
来吧。你如果愿意的话,欢迎你来。

斯:粮食的问题基本上解决了?

毛主席:过去叫南粮北调,现在各省市逐步在解决。
再一个就是北煤南运,说是湖北、湖南、广东、福建、
浙江,还有江苏的南部没有煤炭,所以要从北边运来。现
在都有了。就是两个积极性,中央的积极性和地方的积极
性,就是要有这两个积极性!让他自己去搞,中央不要包
办,你自己去找嘛!结果到处去找,每个公社去找,每个
县去找,每个省去找,七找八找都找出来了,找出煤和石
油了。所以统统抓在我手里不行啊,我管不了那么多啊!要
学你们美国的办法,分到五十个州去。

斯:我这次来,注意到有很大的变化。

毛主席:就是这个两个积极性,中央一个积极性,地
方一个积极性!讲了十几年了,就是不听,有什么办法?现
在听了。世界上的事情就是这样,要走弯路,就是S形。

斯:有时候还要走O形,然后再设法冲破这个圈,重
新开始。


毛主席:总而言之,我跟你反复讲的一句话就是,一
十五年前到现在,我们两个人的基本关系没有变。我对你
不讲假话,我看你对我也是不讲假话的。

根据中共中央文件刊印。部分内容

已节编入《毛泽东外交文选》。

注释

[1] 这是毛泽东一九七○年十二月十八日会见美国作家、友
好人士埃德加·斯诺的谈话纪要。这个纪要曾送毛泽东审阅,毛泽
东批示:“照发。”一九七一年五月三十一日,中共中央印发了这个
谈话纪要,指出:“此件请印发党的基层党支部,口头传达至全体党
员,并认真组织学习,正确领会主席谈话精神。”本篇根据中共中央
文件刊印,编入本书时有个别文字删节。

[2]“五・一六”,见本册第45页注[1]。

[3] 指斯诺一九七○年十二月十三日在意大利《时代周刊》
上发表的《同周恩来的谈话》(国际部分)。

[4] 达尔文,英国生物学家。他在《物种起源》等著作中,提
出了进化论的学说,说明了生物的演变和人类的起源。康德,德国
哲学家,德国古典唯心主义的创始人。他在《自然通史和天体论》等
著作中,提出了关于太阳系起源的星云假说,把太阳系的形成看成
是物质按其客观规律运动发展的过程。

[5] 摩根,今译摩尔根,美国民族学家,原始社会历史学家。
他在《古代社会》中第一次论述了氏族是原始社会的基本组织,母
系氏族和父系氏族存在与发展的规律以及婚姻、家庭形态的历史演
变等,并把人类历史划分为蒙昧、野蛮与文明三个时代。马克思对
该书作过详细摘录和批语。恩格斯也在《家庭、私有制和国家的起
源》中引用其大量资料,阐述了摩尔根的研究成果,赞誉他“在原

始历史的研究方面开辟了一个新时代”。

[6] 尼克松,美国共和党人。当时任美国总统。一九七二年
二月首次访问中国。访华期间就中美关系问题同中方举行谈判,在
上海发表了中美联合公报,中美关系开始走向正常化。

[7] 麦克阿瑟,一九五○年六月任“联合国军”总司令,指
挥侵朝战争,并极力主张进攻中国。一九五一年四月被解除一切军
职,仅保留五星上将军衔。

[8] 杜鲁门,一九四五年至一九五三年任美国总统。

[9] 指中美大使级会谈。一九五五年四月二十三日,周恩来
在亚非会议八国代表团团长会议上声明:中国政府愿意同美国政府
谈判,讨论和缓远东紧张局势问题,特别是和缓台湾地区紧张局势
问题。同年七月二十五日,中美双方就大使级会谈达成协议,于八
月一日在日内瓦举行首次会谈。此后由于美方缺乏诚意,会谈中断。
一九五八年八月金门炮击开始后,美国政府公开表示准备恢复会
谈,双方随即于九月十五日在波兰华沙复会。迄至一九七○年二月
二十日,中美大使级会谈共举行了一百三十六次。由于美方坚持干
涉中国内政的立场,会谈在和缓和消除台湾地区紧张局势问题上未
取得任何进展。

[10]王明,即陈绍禹,一九三一年一月中共六届四中全会至
一九三五年一月遵义会议期间,是中共党内“左”倾冒险主义错误
的主要代表。在党内统治长达四年之久的这条王明路线,无视当时
敌强我弱的实际情况,错误地估计革命形势,在政治、军事以及城
市和农村工作中实行一整套“左”倾冒险主义的政策和策略;为了
强制推行这条错误路线,在组织上以我为核心,对有不同意见的同
志采取宗派主义手段,进行“残酷斗争”和“无情打击”。在这条错
误路线的指导下,中央红军未能粉碎敌人的第五次“围剿”,被迫实

行战略转移。王明路线使党领导的革命根据地和白区工作都遭受十
分严重的损失。

[11] 艾奇逊,一九四九年至一九五三年任美国国务卿,和杜
鲁门一起制订了不承认中国和援助台湾国民党蒋介石的政策。

[12] 指艾森豪威尔,一九五三年至一九六一年任美国总统。

[13] 肯尼迪,一九六○年十一月当选美国总统,一九六三年
遇刺身亡。

[14] 尼克松在一九五三年至一九六一年期间连任两届美国
副总统。

[15]华盛顿,一七七五年北美独立战争爆发后被推选为大陆
军总司令。一七八三年迫使英国签订《巴黎和约》,正式承认美国独
立。一七八九年当选为美国第一任总统。

[16] 毛泽东这句话中所说的年份有不准确的地方。一七七五
年北美独立战争爆发。同年五月,北美十三个州参加的第二届大陆
会议通过了对英国进行武装革命的“宣言”,把北美民兵整编为大陆
军,六月即一致推选华盛顿为大陆军总司令。

[17] 马歇尔,一九四五年十二月被美国总统杜鲁门派任驻华
特使,以“调处”为名参与国共谈判,支持蒋介石发动内战。一九
四六年八月宣布“调处”失败,不久返回美国。

[18] 西哈努克,一九六○年当选为柬埔寨国家元首。一九七
○年朗诺发动政变后,西哈努克在北京组成柬埔寨民族统一阵线和
王国民族团结政府,任民族统一阵线主席。
理。

[19] 勃列日涅夫,当时任苏共中央总书记。

[20]勃兰特,当时任德国社会民主党主席、联邦德国政府总

[21] 中共中央文件上原文如此。


[22] 中共一大召开的时候党员只有五十多人。

[23] 董必武,当时任中共中央政治局委员、中华人民共和国
副主席。·

[24] 贝尔登,美国进步记者。一九三三年以海员的身分来到
中国,九年后回国。一九四六年十二月第二次访问中国,在华北解
放区作了广泛深入的调查后,写了《中国震撼世界》一书,向世界
人民介绍了中国革命。

[25] 拉提摩尔,又译拉铁摩尔,美国东方学家。一九四一年
七月以美国总统罗斯福私人代表名义被派驻中国。一九四二年被召
回国,任美国新闻处中国部主任。后任霍普金斯大学佩奇国际关系
学院院长。一九五二年遭参议员麦卡锡弹劾。一九六三年赴英国,任
利兹大学汉文教授。

[26] 麦卡锡,一九四六年起任美国参议员,以反共著名。一
九五一至一九五四年,他操纵参议院常设调查小组委员会并利用其
他机构,对许多人和组织机构进行所谓的“忠诚调查”,采取非法审
讯手段,迫害民主和进步力量,在美国国内制造恐怖。

[27]《海瑞罢官》,是历史学家、北京市副市长吴晗写的新编
历史剧,一九六○年底完成,一九六一年初开始上演。

[28] 指江青一九六五年初在上海同张春桥秘密策划,后由姚
文元执笔写成的《评新编历史剧《海瑞罢官〉》一文,发表在一九六
五年十一月十日上海《文汇报》。北京各大报纸开始都没有转载。
《人民日报》十一月三十日才予以转载,并加了经周恩来修改的按
语,强调作为学术问题展开讨论。但是,在江青、张春桥、姚文元
等的操纵下,将对《海瑞罢官》的学术批判,很快发展为政治批判
运动。这场政治批判成为“文化大革命”的序幕和直接导火线。一
九七九年三月二日,经中共中央批准,北京市委作出决定,为吴晗

等人平反。

[29] 刘少奇,见本册第28页注[15]。

[30] 一九七八年十二月十六日,中华人民共和国国务院总理
华国锋和美国总统卡特分别在北京和华盛顿同时宣布两国决定自
一九七九年一月一日起建立外交关系的联合公报。公报确定两国将
在三月一日互派大使。

[31] 指毛泽东主持制订的、中共中央政治局扩大会议讨论通
过的《农村社会主义教育运动中目前提出的一些问题》,共二十三
条。中共中央一九六五年一月十四日印发了这个文件。

[32] 指《论共产党员的修养》,是刘少奇一九三九年七月在延
安马列学院所作论共产党员的修养演讲的第一和第二部分,原载一
九三九年中共中央机关刊物《解放》第八十一至八十四期,同年延
安新华书店出版单行本。一九四九年经作者校阅并作了若干修改
后,由解放社(人民出版社的前身)出修订第一版。一九六二年作
者又校阅了一次,作了一些文字上的修改和内容上的补充,将原来
的两部分调整为九节,在《红旗》杂志第十五、十六期合刊上重新
发表,并由人民出版社出修订第二版。“文化大革命”期间,该书和
它的作者一起遭到林彪、江青反革命集团的批判和攻击。一九八〇
年三月,人民出版社重印一九六二年修订本,一九八一年收入人民

出版社出版的《刘少奇选集》上卷。

[33] 指中共八届十一中全会一九六六年八月八日通过的《中
国共产党中央委员会关于无产阶级文化大革命的决定》,共十六条。

[34] 见本书第十二册第90页。

[35] 指一九四九年三月五日至十三日在西柏坡召开的中共
七届二中全会。

[36] 陈独秀,五四新文化运动的主要领导人之一。五四运动

后,接受和宣传马克思主义,是中国共产党的主要创建人之一,在
党成立后的最初六年中是党的主要领导人。在第一次国内革命战争
后期,犯了严重的右倾投降主义错误。大革命失败后,对于革命前
途悲观失望,接受托派观点,在党内成立小组织,进行反党活动……
九二九年十一月被开除出党。后公开进行托派组织活动。一九三二
年十月被国民党逮捕,一九三七年八月出狱。一九四二年病死在四
川江津。

[37] 瞿秋白,参见本册第27页注[13]。

[38] 李立三,参见本册第27页注[13]。

[39] 柯西金,当时任苏共中央政治局委员、苏联部长会议主
席。

〔40] 赫鲁晓夫,原任苏共中央第一书记、苏联部长会议主席。

--九六四年十月被解除领导职务。

[41] 中共中央文件上原文如此。