和谢伟思的谈话[1]

(1944年8月23日)

在简短的一般性谈话之后, 毛泽东说, 他要谈谈关于国共关系问题。以下是他谈话的要点。

国共两党的关系问题, 是中国问题的关键所在。1922年至1927年为第一阶段, 双方是合作的。这使北伐的成功和国民党的当权成为可能。但是, 一俟国民党获得政权, 就进行垄断, 转而反对我们, 并试图消灭我们。其结果是进入1927年至1937年十年内战的第二个阶段。迫于日本侵略的燃眉之急, 第三阶段又重新合作。但是这种合作是不稳定的, 一直持续到了今天。

国民党并不是那么高高兴兴、心甘情愿地参加第三阶段的合作的, 它从来没有诚心诚意地接受过合作。迫使国民党接受这种合作的有五个因素:

1. 日本的进攻。

2. 外国舆论的压力。

3. 共产党人在西安事变中表现的克制。

4. 中国人民抗日的意志。

[1] 谢伟思 (John S. Service) 在抗战时期曾任美国驻华大使馆二等秘书兼史迪威司令部顾问。本文是谢伟思整理的和毛泽东的谈话要点, 文中用宋体字排印的是毛泽东谈话的内容。

5.国民党内部的弱点，这使它无法打败我们。

战争结束时（甚至在战争临近结束时），这些力量将发生变化。日本战败，上述那些因素中最强有力和最积极的因素也将随之消除。

共产党是比过去强大了，因此可以这么说，我们争取团结、反对内战的影响也更大了。但是只要国民党的领导还是目前这个样子，共产党力量的强大，只会使国民党更加坚决地想要消灭共产党。不过，这种做法也只能达到一定限度，如果共产党很强大，国民党就不敢攻打我们了。可是，国民党的领袖们是如此地迷恋权力，他们总是要伺机以逞的。

中国人民一直不敢说话，政治上受压迫，这是国民党造成的。自由主义者、学生、知识分子、政治家、新闻界、少数党、地方集团和现代实业家（他们对国民党官僚主义的工业化感到幻灭，看不到自己的前途），这些人为数众多。然而他们没有组织，不统一，也没有权力。蒋介石使用武力和特务来对付他们。

国民党是一个没有明确特征或纲领的无定形团体。其中的自由主义集团缺乏有力的领袖，缺乏共同奋斗的目标，也缺乏积极的纲领。在目前的状况下，即使他们有了这些，他们也没有办法和人民接近。国民党中占据支配地位的领袖们，虽然分裂为互相猜忌的集团，但都是反共和反民主的。他们为自私自利的目的纠集在一起，以便永远保持自己的权力。

仅就这些因素而言，这个国家如果再徘徊于目前这种领导之下，由国民党挑起的内战看来是不可避免的。

我们共产党人从惨痛的经验中对内战深有感触。我们知道它将意味着中国长年累月的破坏和混乱。中国的统一，它在远东保持稳

定的影响，它的经济发展，都要被耽搁。不但中国人受影响，而且所有在远东拥有利益的国家都会蒙受影响。中国将成为一个主要的国际问题。这对美国来说也是关系重大的。

有件事非常明显，我们共产党人担心内战，我们厌恶它，我们是不会先动手的。在目前的情况下，即使我们懂得国民党如果没有外国的帮助，我们最终将赢得胜利，然而我们还是尽最大努力避免它。因为，共产党是属于人民的，人民的利益就是我们的利益。人民不甘长期忍受专横的法西斯主义，这种法西斯主义目前在重庆和西安是显而易见的，在蒋介石《中国之命运》一类书中，更进一步预示了这种法西斯主义的威胁性。如果人民要战斗，共产党人一定同他们一起战斗。

因此，中国防止内战的希望在很大程度上（比早先大得多）依靠外国的影响。其中，尤为重要的是美国。美国在中国和远东的力量日益增长，它是能够起决定作用的。国民党处在今天的地位，它必须重视美国。

所以美国在中国的政策，不单是美国人自己关心的事情，同样也是民主的中国人民所最关心的问题。中国人民一般关心三个问题。

第一，美国是否有可能回到孤立主义去，从而对中国缺乏兴趣？美国人对于外国的问题，真要闭眼不管，让中国“自作自受”吗？我们共产党人认为，如果罗斯福再度当选，恐怕不会出现这个问题。

这个问题和关于美国的其他问题是直接向我谈的。因此我以最明确的措词声明，我没有公职上的权力，我的回答纯系出自私人和完全非正式的意见。

关于上述诸点，我提到美国在中国的长期和特殊的利益；事实

上，我们并不存在由战争破坏所引起的国内重建问题，恰恰相反，我们巨大发展的经济和我们愈加广阔的国际视野，将迫使我们超越国界去寻求贸易和投资，所以，我们将不至于变成孤立主义者，或者不关心中国；无论共和党人或民主党人掌管国家，我不相信他们会从根本上影响我们的对华政策。

第二，美国政府是否真正关心民主和世界上民主的前途？例如，它是否认为民主在占世界四分之一人口的中国是重要的？它是否要使中国政府真正代表中国人民？它是否担心它所承认的、没有经过任何法律确认其合法地位的中国现政府并不能真正地代表中国人民？蒋介石是被单一的政党即国民党的仅仅九十个人选为主席的，而且他们本身甚至还不能确有根据地宣称自己能代表这个党的有限成员！连希特勒也夸耀自己是民主政权，说他是被人民选举的，他还拥有一个众议院！美国是否领会这个明摆着的事实，即国民党现在已经失去了中国民众的信任和支持？虽然，重要的问题还不在于美国政府是否领会这一事实，而在于它是否愿意设法帮助中国实现民主来改善这种局面。

我提到了美国的许多官方声明，其中谈到中国的统一问题和我们对所有国家发展民主的总的愿望。我说至少有一部分重要的美国舆论，它的明显倾向已见之于近来美国报刊的评论。

显而易见，国民党必须改造它自己和改组它的政府。在现有的基础上，不能指望它有效地进行战争。即使美国为它赢得战争，随之而来的也必然是混乱。

政府必须扩大它的基础，吸收所有重要的人民团体。我们并不要求完全的和直接的代议制民主，它是不切合实际的。并且，在国民党发起和控制之下，它将是一种无益的骗局。然而，马上就能够

做的和应当做的，是召集一个临时性的（或过渡性的）全国代表大会，邀请所有团体派出代表。这些代表一定不要像过去那样由国民党选拔和指定，他们必须是真正的代表——最有资格的领袖。他们应当包括共产党、所有少数党、知识分子团体、新闻界、学生、职业团体、合作团体的中央机构、工人和其他群众组织。

分配代表名额切实可行的折中方案是国民党占半数，其他的合在一起占半数。考虑到实际的政党关系，应在事先取得一致的情况下，认可委员长为临时主席。

这个临时代表大会，必须拥有充分权力改组政府和制定新的法律，新法律的有效实施保留到通过宪法为止。政府应当直接向代表大会负责，它的作用和权力类似英国的众议院。

临时代表大会应同时对完全民主政体和立宪制度的准备工作负有全责。它应监督选举和召开国民大会，然后转交它的权力并宣告结束。

美国政府愿意发挥它的影响以迫使国民党实行这种建议吗？美国政府愿意提出这种建议并加以积极支持吗？

毛泽东提议，这件事情既然如此重要，就值得我跑一趟重庆，把它提交大使。我说，我会全部报告大使的。我还提到，我早已从重庆的其他方面听到这个建议的要点。

后来，我在8月26日同周恩来的一次谈话中获悉，共产党政治局正在考虑把这一建议提交国民党。或许他们是根据最近谈判中国国民党拒绝讨论共产党关于民主的要求而提出的，国民党曾以“过于抽象”为理由拒绝讨论共产党关于民主的要求。

第三，美国政府对中国共产党的态度和政策是什么？它是否承认共产党是抗日的一种积极的战斗力量？它是否承认共产党对于中

国的民主政治是一种有影响的力量？是否存在美国支持中国共产党的任何可能性？如果在中国发生内战，美国对国民党共产党的抱什么态度？美国为了保证国民党不使用它的新式美制武器来打内战，又在做些什么？

这些问题，特别是第二和第三所提各点，确定了我们进一步交谈的范围，我对其中的若干要点作了回答，以便进一步详谈和讨论。

关于“支持”共产党的问题，我指出，因为共产党本身是公开支持中央政府和蒋介石的，所以这个问题使人费解，而且无论如何时机也未成熟。

因为外来的日本侵略威胁着国家，我们共产党人在1936年至1937年接受了国民党建立统一战线的条件。首先由于我们都是中国人，为了对日本作战，为期十年毫无结果和互相毁灭的内战被制止了。虽然内战不是我们先动手的，然而我们带头制止了内战。还有，外国承认了国民党蒋介石，他们却不支持我们。但是统一战线全然不是单方面的。国民党还答应过政治改革，却未实行。

我们支持蒋介石并不意味着支持专制制度，我们支持他打日本。过去我们不可能提出这个承认问题，从合法的意义来看，它仍为时过早。现在我们只要求美国的政策说服国民党进行自我改造。这是第一阶段。这大概是不可缺少的一步，如果此事大功告成，就不存在内战的危险了。

但是，假定国民党不愿改革的话，美国的政策就应当有其第二阶段，那时美国对共产党的政策问题就应当提出来了。我们是不会冒同美国冲突的危险的。

我们现在可以先不过问美国武器的供应问题，这些美国供应的武器是可以被国民党用于未来的内战的。但难道我们还期望过去的

历史重演吗？在民国初期，列强只承认北京。过了很长一段时间，只有广东政府才可以自称是代表中国人民的。南京在它完成北伐和取得成功之前是未被承认的。现在中国内部的形势正在发生变化，方向尚不明朗，但某些类似的情况可能发生。美国是否继续承认和支持一个缺乏效率的、得不到群众拥护的、同旧北京政府差不多的政府呢？

我提出，在外交上撤销对一个未犯有直接不友好行为的政府的承认是不可能的，更不便于在所承认政府的背后支持一个反对党。最后，整个问题的困难之处在于干涉另一个国家的事务。

美国已经干涉了有它的军队和物资运入的每一个国家。这种干涉不一定是有意的，也不一定是直接的。但是只要有美国的影响存在，干涉仍然是客观存在的。假如美国坚持把那些武器给予包括共产党在内的所有抗日军队，那就不是干涉。如果美国只把武器给国民党，实际上就是干涉，因为它使国民党有可能继续反对中国人民的意志。“干涉”，（毛泽东指出，他对这个词是有异议的，因为这个词用在下面这种情况下已失去它的原意。）以增进中国人民的真正利益，就不是干涉，它将为中国广大群众所欢迎，因为他们需要民主，只有国民党才反对它。

我们并不要求停止对国民党军队的所有援助，其结果对战争不利，国民党将会垮台，美国在中国的登陆也会增加困难。

周恩来在随后的一次谈话中，循着上述各节，把下列话题展开了：1. 美国武器只给国民党必然意味着内战；2. 我们不应忽视日本想要“投降”蒋介石以结束战争的可能性。这对其他盟国是一种诡计，实际上这是一种妥协，而这种妥协的基本原因是日本希望在中国维持一个软弱的国民党，而不希望在中国有一个强大的、统一

的和民主的政府；3. 在中国，要保证决定性地赢得战争和避免内战的唯一方法，就是把武器给予国共双方。

我提到美国的影响怎样才能有效地发挥作用的问题，对于能否“支配”蒋介石表示怀疑。毛泽东激烈地反对我的看法。

蒋介石是处在他必须听命于美国的地位。看一看河南发生的事情和湖南目前正在发生的事情，再看一看广西表现出来的每一种迹象吧！或许下一步就轮到云南了。看一看经济形势吧！蒋介石已经走投无路了。

蒋介石是顽固的，但他基本上是一个坏蛋。要跟他打交道，必须懂得这个事实。我们不得不从经验中学会这一点。对付他的唯一办法就是要毫不留情。你们不要对他的威胁和恐吓让步，不要让他觉得你们害怕了，否则他就会敲诈勒索。过去美国对付蒋介石的办法非常笨拙，让他用讹诈手段取得了成功。例如：他说什么现在无法维持抗战哪，什么不得不讲和哪，而他的策略在于获得五亿借款。现在孔祥熙出使美国，还要求提供布匹。布匹！我们是不是在同日本打仗呢？难道布匹比子弹更重要吗？我们边区这儿没有棉花，国民党的封锁使我们无法从中国其他有棉花的地方搞到任何棉花。但是我们努了一把力，我们很快地就做到自给自足了。对国民党来说，解决布匹问题要容易百倍。如果他们这个政府有它自己的经济政策，他们早就可以自己动手解决了。

你们只能根据你们自己的要求同蒋介石讲友好，必须把他置于经常的、有力的和一致的压力之下。决不要放松你们的目标，要经常敲打敲打他。

美国现在的地位完全不同于珍珠港事变刚发生的时候，不再有任何需要或任何理由去栽培、哺育或抚慰蒋介石。美国可以告诉蒋

介石，为战争计，他应当做些什么。美国只能在蒋介石顺从美国要求的条件下帮助他。美国人发挥美国影响的其他方法是多谈论美国的理想。在中国或在美国，每一个美国官员和任何中国官员谈话时，可以谈论民主。类似华莱士的访问就提供了良好的机会，这种机会应当更多一些。不要错过孔祥熙在美国的机会。

每一个在中国的美国士兵都应当成为民主的活广告。他应当对他遇到的每一个中国人谈论民主。美国官员应当对中国官员谈论民主。总之，中国人尊重你们美国人民主的理想。

我提出，把我们军队当作一支政治宣传部队来使用是不允许的，我们没有像共产党政治部那样一类教育军队和指导这类工作的机构。

即使你们的美国士兵不作积极宣传，但只要他们出现并同中国人接触，就会产生好的影响。正因为这个缘故，我们欢迎他们在中国。国民党却不是这样，它需要把他们加以隔离，不让他们知道事情的真相。现在你们究竟有多少美国观察员在前线？我们乐于让你们的人到处走走。国民党却担心大量美国人在中国的影响，他们害怕美国人登陆仅次于他们害怕苏联参战。

从相反的另一方面来看，有美国人在场也是好的。如果美国人分布得很广泛，他们对国民党就会产生一种约束作用，国民党要制造麻烦就更加困难了。昆明是一个例子，那个地方已经变成自由主义思想和学生自由活动的中心了，因为在这么多美国人的眼皮底下，国民党是不敢逮捕学生和把学生投入集中营的。拿这一点同西安相比，西安的美国人非常少，特务就横行无阻。

美国刊物对国民党提出批评是很好的，它的效果不可能马上就看得出来，甚至看来常常会暂时产生不良反应。但只要它是光明正

大的（如果它是光明正大的话，国民党就会辨别出来），就会引起国民党的犹豫考虑，因为国民党需要美国的支持。

最后，你们美国人同我们共产党人的任何接触都是好事。观察组到这儿来，我们自然是高兴的，因为它有助于打日本。但是把你们到这儿来的主要意义说成是对国民党施加政治影响（至少到目前为止是这么说的），这是不需要的。

我注意到他强调的是美国在中国登陆，我暗示战争可能采取其他方法打赢，登陆并不是非登不可的。

我们认为美国人必须在中国登陆，当然，它取决于日本人的力量和战争的发展。但是，日本人的主力是在长江流域和华北——且不说满洲。

如果美军不在中国登陆，那对中国来说是十分不幸的。国民党会继续当政，但它是一个腐败无能的政府。

如果要进行一次登陆，就必须有美军同国共双方军队合作。现在，我们的军队包围了汉口、上海、南京和其他大城市。我们处于内圈，而国民党则靠后一点。

如果需要同国共双方军队进行这种合作的话，重要的事情是允许我们在独立的一些防区内进行工作。国民党太害怕同我们一道工作了，他们唯一关心的是要把我们置之死地。当我们处在独立的防区进行工作时，美国军队就可以看到我们同国民党不同之处：我们拥有群众的支持，我们能打仗。

我问，正如他们所提示的，如果国民党不受约束，或不诱导它进行改革的话，公开内战是否不可避免。

我们可以说内战“不可避免，但也不是确定无疑的”。主观上，现在国民党领袖下定决心要消灭共产党，他们害怕我们，正如他们

害怕人民一样。其原因也是一样的。客观上，有许多因素（谈话开头时所谈到的五种因素）限制了国民党。这些因素中，最有力的日本人的因素将不存在了。另外一个因素是外国舆论，这个因素之所以有力量是因为它是外国的，独立于国民党之外。但是，这种因素现在还无法预料，因为国民党仍然希望外国的势力可能会站在它那一边。

国民党已经在为内战忙于寻找借口了。你们了解我们和我们地区的情况越多，那么那些借口的价值就越小。

因此，国民党也可能采取间接的方法来攻击，对于它的挑衅是很难确定范围或建立一道防线的。

但是，如果国民党想阻止在我们地区已经取得的进步，如果我们企图夺走人民新的民主权利，人民就要反抗并要求我们的援助。

国民党的另一条行动方针是通过伪军。伪军将转回到国民党内——宣称他们一向是“爱国的”，然后国民党就利用伪军来占据城市和日本人撤出的地方。他们将煽动伪军攻击我们和制造磨擦。

周恩来对国民党的这一方针作了进一步的阐发，提出这是可能出现的、带有欺骗性的日本投降蒋介石的一个组成部分：即日本人在扑灭共产党人的条件下，把他们的武器转交给伪军或国民党。这一点乍看起来似乎有点牵强附会，唯一的解释只能是，卷入这一局势的这些势力是如此的错综复杂，他们之间的怨恨是如此的强烈，因此几乎任何事情都是可能的。

即使对国民党来说，事实也很清楚，中国的政治潮流是倾向于我们的。我们坚持了国民党的第一次代表大会宣言，这是一个真正伟大而又民主的文献。孙中山不是共产党人，宣言仍然是有效的，它不会很快过时。即使国民党崩溃，我们也会坚持这个宣言，因为

它的总政策是好的和适用于中国的。我们所做的每一件事情，我们纲领的每一项条款，都可以从这个文献中找到。

当然，我们并不假装自己是完美无缺的。我们也面临着官僚主义和腐败的问题。但是，我们正视它们，我们正在克服它们。我们欢迎美国人、国民党或者任何其他人的监督和批评。我们经常自我批评和修订政策，朝着更有效的方向发展。

我们的经验证明，中国人民是了解民主和需要民主的，并不需要什么长期的体验、教育或“训政”。中国农民不是傻瓜，他们是聪明的，像别人一样关心自己的权力和利益。你们可以在我们的地区里看到这种不同之处——人民是生机勃勃、富有兴趣和十分友好的。他们具有人类抒发情感和精力的机会，他们已经从沉重的压迫底下解放出来了。

我对他强调美国的重要性而忽视苏联，提出了疑问。

苏联参加远东战争或中国战后的建设，这将完全取决于苏联的情况。苏联人在战争中已经遭受巨大的牺牲，将忙于他们自己的重建工作。我们并不期望苏联的帮助。

再进一步说，国民党由于患有反共的恐惧病，所以它也是反苏的。因而国民党同苏联的合作是不可能的。至于我们去寻求同苏联的合作，那只会造成中国局势的进一步恶化，因为中国已经是够不统一的了！在任何情况下，即使国民党需要苏联的帮助，这也是不大可能的。

然而，苏联却不会反对美国人对中国的关心，如果这种关心是建设性的和民主的。这样就不会有什么冲突的地方。苏联只需要一个友好的和民主的中国。美国同中国共产党的合作对有关各方面都将是有益的和符合要求的。

我开玩笑地说，“共产主义者”的名称可能使某些美国实业家不放心。毛泽东笑起来，他说他们考虑过换一换名称，但是如果人们了解他们，就不会感到害怕。

中国共产党的政策全然是没有偏见的。我们的减租是从过去的百分之八十、七十、六十降到法定的（根据未付实施的一项国民党法律）百分之三十七点五。即使这样，我们也不过想要逐步地加以完成，因为我们不需要赶走地主。我们对利息的限定是年利百分之十，考虑到这比流行的利息低得多，所以它并不是绝对的。

即使是最保守的美国实业家也不能从我们的纲领中找到可反对的东西。

中国必须工业化。在中国，工业化只能通过自由企业和在外国资本帮助之下才能做到。中国和美国的利益是相同和互相关联的。我们可以在经济上和政治上互相配合。我们可以而且必须合作。

美国会发现我们比国民党更加容易合作。我们并不害怕民主的美国影响，我们欢迎它。我们既没有只吸收西方机械技术的天真想法，也不对垄断的官僚资本主义感兴趣。这种垄断的官僚资本主义窒息了国家的经济发展，仅仅使官僚们发财致富。我们所关心的是在建设和生产的方针上，使国家有可能获得最迅速的发展。首先是提高人民的生活水平（请看我们这儿以有限的资源已经做了些什么）。其次，我们才能谈到“国防工业”，像蒋介石在他的《中国之命运》中所谈论的。我们将关心中国人民的福利事业。

美国不必担心我们会不合作。我们应该合作。我们必须得到美国的帮助。所以我们共产党人认为十分重要的是需要了解你们美国人的想法和打算。我们不能贸然反对你们——不能贸然和你们发生任何冲突。