和美国学者T·A·彼森的谈话[1]

（1937年6月22日、23日）

二十二日

问：一九三一年以来，南京对日政策有何演变？这种发展能否分为几个阶段？

答：可以分为两个时期。第一个时期，由一九三一年九月十八日开始到一九三六年七月国民党二中全会为止。在此期间，国民党继续执行它依赖帝国主义、向帝国主义步步退让、镇压人民的独裁政策。

“九一八”以后，它无条件地放弃了东北。由于一九三二年的上海战争，中国资产阶级让日本帝国主义吓坏了。他们在沿海各省连一点防御工事都不搞，准备把这些省份拱手让给日本。上海战争时，他们就准备迁到洛阳，当陪都，如果必要还要再迁至西安。直

[1] 这是毛泽东在延安和美国外交政策协会远东问题专家T·A·彼森的谈话。彼森早年在哥伦比亚大学研究中国问题，1924年至1928年曾来中国教书，1937年在洛克菲勒基金会的资助下研究中日关系问题，并于同年6月访问延安。1973年3月在加利福尼亚大学出版的《中国研究专刊》第11号上发表了彼森写的《1937年的延安：同中共领导人的几次谈话》，其中第九、十两章为《访问毛泽东》。本篇谈话即《访问毛泽东》。文中问者即T·A·彼森，答者为毛泽东。

到南京发现日本发动上海战争只是作为使占领东北合法化的一种手段，而日本军队并不想占领沿海各省，加以英国和美国也作了一些努力反对日本，南京这才决定不迁都。所以，他们又回到南京，但仍然害怕日本，直到一九三五年十一月、十二月华北事态发展前，都是如此。[1]

一九三五年，日本企图一举占领华北，南京吓坏了，只得签订何梅协定[2]。在一九三五年十一月至十二月召开的国民党第五次代表大会上，这种态度还占优势。南京当时仍旧表示：只要能和，它并不想打，也就是说，它准备进一步投降。

只有到了一九三六年七月，在国民党中央执行委员会的二中全会上，南京才改变了它对日本的腔调。会上，它宣称：假如日本不再进一步侵犯中国主权，不占更多土地，它就不打。这即是表明要求维持现状，从而它也阐明了准备作出牺牲的限度。体现这种路线改变所采取的实际措施就是张群和川樾[3]一九三六年九月十五日至十二月三日的谈判。当时南京拒绝了日本的要求。从一九三一年直到一九三六年，南京的投降政策这才第一次表现出有所改变的迹象。

问：这个时期，是否跟南京内部的政治斗争有关？如果有关系，涉及这一斗争的有哪些主要集团？它们代表哪些社会经济势力？

答：现在我们要谈谈南京改变政策的原因。造成这种变化的重要因素有三种：

[1] 日本搞的“华北自治化”运动，曾激起平津学生广泛的游行示威，并且扩大到全中国，导致在各大城市中组成各界救国会。

[2] 何梅协定，签订于1935年7月6日，主要内容是在华北给予日本特权。

[3] 张群，国民党外交部部长。川樾，日本驻华大使。

（一）中国人民发动的抗日斗争、爱国军队、共产党和红军。这包括：东北义勇军，十九路军（一九三二年在上海），一九三三年在察哈尔打击了日本人的吉鸿昌部队，一九三六年取得保卫绥远胜利的傅作义部队，学生的示威游行，广大人民群众的全国救亡运动。

国民党认为，日本的侵略是无法抵抗的。我们知道，东北义勇军已经抵抗了而且还在继续抵抗。国民党认为，人民的抗日运动只会给日本进一步侵略的口实。实际上这种运动给予日本人的打击如此沉重，以致日本人胆战心惊，对侵占更多的土地也产生动摇。国民党认为，中国的军事力量不足以抵抗日本。事实上，上海战役和长城战役（在察哈尔和绥远一带）已经证明中国能够抵抗，而且有一段时期制止了日本的侵略。

国民党把共产党视作势不两立的世仇，而不把日本人看作敌人。因此，国民党总想消灭共产党，但是共产党的统一战线政策所产生的影响是如此巨大，以致强迫国民党不得不正视共产党取得的胜利。这就是导致南京对日政策发生变化的基本原因。从这点出发，南京开始认识到人民中蕴藏着真正的、整个的民族力量。它开始感到胆大些了，勇敢些了，所以说统一战线使它减少了对日本人的恐惧。

（二）第二个因素是国际形势。苏联同情中国抵抗日本侵略的斗争，这是当然的。今天的资本主义世界也已分裂成两个对立的部分：一部分希望和平，保持现状；另一部分，由法西斯侵略者和新的世界大战的煽动者组成。英国远东政策（具有某些反日行动）的相应改变，也对南京产生了影响。由于以上两种因素，产生了助长南京转变的最后一种因素，这就是：

（三）国民党统治阶级和党内的分化。国民党内部原有许多集团

和派系，但基本上是两个集团：亲日集团和反日集团。分化在一九三一年九月已经开始，但直到一九三五年日本搞了华北“自治”运动之后，国民党区域内那种认为中国必须抗日而且能够抗日的见解才形成舆论。过去，这只是相对少数的人所持有的看法；如今，它已日益普遍。到了一九三六年，它已如此广泛，以至于对南京的政治和政策产生了第一次真正有力的影响。

问：南京有哪些集团或者个人赞成或者反对统一战线？南京政府有哪些迹象向民主化发展？沿着这条路线，你认为最近的将来还会有什么进一步的发展？

答：现在，我们谈下一个阶段，即关于现在和将来。从张群、川樾谈判开始表现出来的南京政策的改变，在一九三七年二月国民党三中全会上明显地继续有所表现。会上，国民党的政策在各方面表现了真正的变化。现在它对日本的态度变得强硬多了，正式通过了国内和平的政策，即不打内战。这种发展，跟中共早就提出的必须团结全国一切力量抗日的政策直接有关。

当前，下一个最重要的步骤是南京有关民主政策的改变。国民党没下决心彻底放弃它统治的根本特色，即其军事独裁。南京没有作出这种改变。实现民主改革，这是当前的首要任务。要巩固国内和平和全国团结一致，民主是基本条件。没有民主，就不能有效地推进抵抗日本侵略的艰巨任务。

因此，今天人民大众的口号是：（1）国内和平，（2）民主改革，（3）抗日战争。所有这些都从属于民族统一战线和民主国家的总口号。在这个时期，影响国民党政策的上述三种因素将对全国人民产生越来越大的影响。借助于这三种因素，我们可以实现这三个口号。

至于那些反对统一战线的集团，我们认为可以从以下三个方面来看：

（一）国际方面，主要是日本帝国主义。但日本不是孤立的，德国也参加了这个法西斯集团，还有意大利。他们总想引诱中国统治阶级参加他们的阵线。它们不仅要中国成为一个殖民地，而且要它成为用来对抗和平阵线的一支力量。这是第一个有威胁性的因素。

（二）中国统治阶级内部的亲日派和社会上的托派[1]。它们竭力反对统一战线和上述三个主要口号。这是第二个危险因素。

（三）不坚定、动摇分子的危险。统治阶级和整个社会中都有这种人。原则上他们赞成抗日，但又不肯给予人民民主权利。他们的难处是脚踏两条船，结果他们或者是淹死，或者是双脚踏上日本人 的船。正是这种情况，造成了五月四日北平师范大学的学生冲突和将救国会的领导人关进监狱。北师大的杨立奎[2]就是这些分子中的一个。

国际、国内的这三个集团，实际上站的是同一个立场：他们实质上反对中国人民的统一战线政策。统一战线的任务能否实现，取决于抗日派、主张改革南京制度的民主派和一切争取团结一致的人们能否战胜上述三种反对派。如果战胜了，这些口号就会实现，否则，前途就会困难。结果如何，要由这两个阵线之间的斗争来决定。

至于双方斗争的发展会怎样，应当看到抗日阵线已经取得初步的胜利。主要的迹象是：制止了中国参加法西斯阵线，使它转向反

[1] 托派，极左分子，如张国焘等人，曾反对为建立统一战线而要作出的妥协。

[2] 杨立奎，北师大物理系主任，曾大造舆论攻击北平学联接受中共津贴，但从不拿出任何事实来证明他的论断。

法西斯阵线。在这个关键问题上，日本已经被打败了。中共早就全力以赴地阻止中国参加法西斯阵线。这表现在西安事变前它就长期致力于在统一战线中团结全中国力量的工作；这也表现在西安事变的和平解决，我们并没有利用这个事件在内战中谋取私利；这更表现在西安事变后中共为了团结全国力量抗日所采取的政策和行动。

问：西安事变时以及事变后，前面说到有组成一支西北联军（东北军和红军联合起来反对南京）的可能性，它在政治上有什么好处？

答：首先，中国没有加入法西斯阵线（蒋介石在西安被扣时，在南京由何应钦领导的、不祥的政治动乱已经预示了这种威胁）。其次，如同我刚才所讲的，团结中国一切抗日爱国力量的工作取得了初步的胜利。唯有实施这种政策，才能救中国。

问：西安事变后，燕京大学的学生选举中，左派力量对于要遵循什么方针似乎有所疑虑。他们未有力地参加竞选，结果反动学生取得了控制学生会重要职务的胜利；最近，在新领导召开的一次燕大学生会代表大会上，竟至通过决议要退出北平学联。这会不会是一种迹象，表明群众运动对于理解和正确执行这条新路线遇到的困难？

答：这种情况反映出西安事变引起的一种反作用。西安事变开头还是一种反蒋起义，只是通过我们的努力这种性质才起了变化。后来它转变成在承认蒋政权的条件下的大团结。使叛乱变为联合的是红军。中共并没有因此而失利。恰恰相反，中共的力量和影响反而在全中国进一步大大扩展。粗粗一看，似乎我们在燕京的影响有所减退，但这种看法并不全面。我们假如从全国的大学和城市全面来看，实际上中共的影响和威信并未削弱，而是增长了。我们相

信，学生们一定会看清全局，认识我们的政策在西安事变中取得的胜利。

问：承认南京是全国各种力量的领导，会不会使学生组织和其他群众组织产生混乱？要采取什么行动路线才能避免发生这种困局？

答：对于领导问题，群众不会产生什么怀疑。领导并不靠力量的大小，而在于领导者提出的纲领和作出的努力。中共不谋私利，只为大多数人民的、国家的、劳苦大众的利益服务。如果斗争胜利了，日本人打败了，如果局势朝着这个方向发展，那就意味着这个运动是在中共的领导之下。中共指明的道路，是救国的唯一道路，任何力量也不能阻挡的。如果全国都遵循中共所规划的道路，敌人阵线的钢铁意志也定被粉碎。不论是日本的影响、亲日派或者各种动摇分子，他们统统都要被中共领导的人民斗争所消灭。永远存在下去的是我们，而不是他们。我们的美国朋友们必定会看到这种结局。

问：英国加强中国实力以抗日，是不是为了避免战争和保护它的利益，并且通过使敌对双方保持均势的做法利用双方来反对苏联？这种支持难道不会促使南京出现一个将来企图消灭中共的法西斯军事独裁政权？

答：英国加强对中国的影响，是当前的一种矛盾现象。抗日斗争中，由于中国处于殖民地的地位，一个第三国有可能在此时加强它在中国的地位。那么，是否可以说这就是前门驱虎后门引狼呢？不行，那是不正确的。这个问题要区别对待。

不能把日本看作是和英国同样的帝国主义国家。一个跟侵略阵线勾结，另一个并非如此。把它们一样看待是不对的。如果我们把它们看成是一样的帝国主义国家，结果我们就要同时打它们两家，

或者必须同时打一切帝国主义。这是错误的、危险的。只有托派才会得出这样的结论：我们必须打一切帝国主义。表面上，它仿佛很革命，但实际上会把英国赶到日本一边去。这是作茧自缚。

中共的政策刚刚与此相反。我们必须从任何反对日本的国家得到援助以打击日本。我们体会到，如果中国像东北那样地被法西斯国家所征服，从托洛茨基的漂亮词句中我们什么也得不到。至于其他国家主义国家给中国提供的援助，这种支援必须限于一种特殊的范畴。这种国家的政策必须不同于日本，主要是在这一点上不同：即维护中国的主权。

从前，英国是反苏十字军的头子，大英帝国的神圣职责是反对布尔什维克。现在，德国和日本接过了这个衣钵，英国正在改变对苏联的态度。目前它采取维持它现有地位的保守政策。尽管英国不喜欢苏联，但新的形势也叫它不能十分喜欢德国和日本。当然，盎格鲁撒克逊民族一贯对他们的思想自由引以自傲，他们爱怎么想就可以怎么想，但他们到头来必定会得出这个结论：还是借苏联的援助维护他们的利益好些。思想跟行动并不总是一回事。

英国搞不成你讲的那种远东实力均势。确实，英国很久以前就采取了并一直遵循着均势政策。但是，一旦均势双方力量不均，就要这边加点那边减点以求取得平衡。在当今的世界形势下，任何这样的均势只能是暂时的。英国在欧洲想搞这种均势，但只要出现任何均势，法西斯国家毫无疑问就会破坏它。英国要拯救自己，就不得不援助和平阵线的势力、民主势力。

在某种情况下，因为法西斯势力迅速发展，英国必须利用往往是革命的反法西斯力量。所以，它不能阻挠革命的反法西斯力量成长。妥协政策、均势政策容许革命力量成长。法国和西班牙的实例

体现了这种进程。这两个国家里都有一定的亲法西斯势力，但让这种势力当权，对于英国是太危险了。因此，英国尽管不喜欢联合阵线政府，但也必须以某种方式与之合作。英国当前的政策有许多的矛盾。它的妥协行动也助长了法西斯主义者的抬头，而法西斯洪水的泛滥又激起了革命的浪潮，这样一来苏联这条船就升得更高了。

今天的形势跟西班牙的弗朗哥境况有某些相似之处。黄埔集团（南京的军事右派）面对着两个敌人——中共和日本。假如它联日反共，它就要扮演弗朗哥的角色，像在西班牙那样，那就要跟中国革命力量打一场内战。假如黄埔集团决心抗日，它就必须扩展中华民族团结一致的力量，从而它必须接受中共的纲领。因此，它也不能阻挠共产主义运动的发展。不管它怎样做，中共的影响都会增长。

至于国民党的军事独裁，很明显，从一九三一年“九一八”到现在，甚至从更早些时候起，南京一直在搞军事独裁，直到一九三六年七月，独裁又外加一个亲日政策。现在，国民党改变了它的外交政策，它也必须改变它的国内政策。国民党在同一个时候既要镇压人民，又要抗日成功，那是行不通的。很可能，南京并不愿意深入、持久地执行抗日政策。现在还没有抗战，还没有民主。这只能是一种暂时情况。目前时期具有过渡的特点，它正在从一个阶段跨入另一个阶段。我们正处在这个过渡时期之中。

笼统地说，情况也是如此。因此，也可能看到许多不健康的现象。在中国，我们看到逮捕和审讯救国会的领导人，看到镇压群众运动，看到还未完全放弃的旧政策的一些残余。另一方面，也存在着健康倾向反对残余弊病的斗争。我们还看得见另外这一面，因此我们不必过分担心。要客观地注视正在进行的斗争。这种斗争才是

目前时期的本质特点。假如某些国民党成员继续坚持旧政策不求改革，他们有采取这种态度的自由；但是，新生的抗日民主力量正在成长壮大，它必将制止这些人的行动。即使是美国最高法院院长（查尔斯·伊文斯）休斯，也得有所改变，否则只有垮台完事。

二十三日

问：学生和知识分子当前应持什么立场？

答：作为二者择一的情况——或者跟随南京，或者跟随中共——来提出这个问题，是不正确的。过去，有些学生跟中共站在一起，一些学生跟南京站在一道。如今，在统一战线中，在统一的民主共和国中，有着一个共同的前途。根据反对日本、拥护民主阵线的纲领，我们能够团结绝大多数的学生和知识分子。只有一小撮右派会动摇。

在过去，知识分子遭受日本帝国主义和南京军事独裁统治的双重压迫。感到这种内外交煎压迫的，还不仅是知识分子，那些受到内外压迫的资产阶级也有同感。

今天，有了一个新的前景。目前情况是，我们取消我们的苏维埃制度，国民党取消它的专制独裁，双方联合起来创立一个民主共和国。这是大多数人民的要求。假如不满足这个要求，假如这个纲领不向前发展，南京的地位将日益削弱，要维持现状也越来越困难。因此，双方都要朝着同一个政治目标——抗日统一战线——作出努力。与此同时，还要跟敌对势力——日本帝国主义和中国亲日派的联合阵线——作斗争。

问：你看统一战线将来的发展怎样？

答：统一战线当然是由一些不同的集团组成的，它们之间的斗争将决定它的将来。它将按照不能详加预见的不同阶段向前发展。

它的组成，基本上以无产阶级、农民和小资产阶级为一方，以民族资产阶级为另一方。它们有些东西是共同的，有些是不同的。那些共同点应该而且能够团结统一战线中的双方，但同时它们之间的分歧也带来斗争，这种斗争的发展是不平衡的。问题必须这样来看待。

况且，国际舞台上发生的外部事件也影响着将来的发展。因此，它取决于中国内部和外部两个方面的发展。但有一点可以断言，显然二者必居其一：要么就是日本帝国主义侵略阵线胜利，要么就是中国统一战线胜利。一切取决于这两者之间斗争的结局。

至于在最近的将来，中国国内统一战线的主要目标是建立民主共和国。所有各种集团都有它们在其中的一份利益。基本任务是改善农民、工人以及知识分子的生活。进一步的任务是解决受到殖民主义和官僚资本主义威胁的资产阶级的某些问题。这些就是统一战线纲领第一阶段的任务。

民主共和国创立之后，下一项预定任务是实现中国的社会主义革命。中国不可能成为帝国主义或资本主义国家。它的未来，首先，是民主共和国；其次，是社会主义革命。

问：为什么你认为中国不能成为一个资本主义国家？

答：第一，无论过去或现在，中国都是一个半殖民地国家。中国资产阶级可能梦想那样一种远景，但无论中国的目前状况或是现时代的要求都不允许那样。

中国不准备长期处于半殖民地的地位。这是过去遗留下来的。但现在它正准备着争取独立的地位。在无产阶级领导下，争取实现

了友谊。你们为了促使美国采取正确立场反对日本侵略中国而进行斗争的政策，我们完全同意。

不能把中国的革命看成是孤立的。它只是世界革命的一部分。它虽然有它本身的特点，但基本上跟西班牙、法国、美国和英国人民的斗争是相同的。这些斗争的固有特征全都相同，全都是为了争取世界进步。美国大众对中国的广泛同情正表明了这种共同性。他们关怀中国人民的命运，我们也关怀他们的命运。请把这个意思转告美国人民。中国存在着来自帝国主义和封建主义势力的压迫，美国也存在着压迫，只是来源不同。因此，我们共同的愿望是：我们两国人民团结起来的联合斗争，能引导我们走向一个崭新的世界。

毛泽东和外国友人在一起。

和尼姆·韦尔斯的谈话[1]

(1937年6月24日、7月4日、8月13日)

（一）中国知识分子的政治态度和前途。过去一些知识分子站在国民党一边，一些站在共产党一边。现在有了一个共同目标，大家都将站在抗日民族统一战线一边。“在抗日民族统一战线的基础上，团结绝大多数学生和知识分子是可能的，只有极少数右派会动摇。”这个统一战线是反对亲日派和日本帝国主义的。在它的内部，一方面是工人、农民和小资产阶级，另一方面是资产阶级。他们之间有共同点，所以能够联合起来；他们又有各自不同的利益，所以在统一战线内部还有矛盾和斗争。

中国知识分子的前途根据中国内部和外部的形势而定。抗日战争有两种可能性：或者是日本侵略者胜利，或者是中国抗日阵线胜利；第二种可能性的前途是建立民主共和国。在建立民主共和国的过程中，知识分子的问题，如提高生活待遇等，资产阶级的问题，如避免殖民化危险等，都将得到解决。民主共和国建立后，下一个

[1] 尼姆·韦尔斯是美国记者、作家斯诺·海伦·福斯特的笔名，埃德加·斯诺的前妻。1937年访问延安，先后3次采访了毛泽东。她后来根据当时的访问记录，写成了《延安笔记》《革命生涯：传记》《中共杂记》等书。本篇谈话选自《延安笔记》。

任务就是进行社会主义革命。中国不可能成为帝国主义或者十足的资本主义国家。

（二）中国怎样才能摆脱资本主义而过渡到社会主义。中国是一个半殖民地国家，资产阶级软弱无力，不能领导反帝反封建的民族民主革命运动。在中国，没有无产阶级的领导，任何革命要取得成功是不可能的。这个条件使中国在将来能跳过资本主义而进入社会主义。现在的战争是反对帝国主义和法西斯主义的战争，是革命的战争，胜利当然是属于革命一边的；苏联的存在不仅对中国而且对世界其他国家都将有决定性的影响；再加上无产阶级的领导，根据这三个条件，我们的结论是：中国可以避免资本主义而直接实现社会主义，但这将是一个相当长的时期。我们准备进行长期的斗争。在发展的过程中，要避免资本主义在一定程度上有所发展是不可能的，而且也是需要的，因为它是抵抗帝国主义的力量之一。通过工业的发展，它将加强无产阶级的领导和力量。

（一）关于中国各阶级的问题。中国的银行家许多是买办和半买办。中小银行家与帝国主义没有联系。宋子文和孔祥熙是国家资本的银行家。一部分地主和买办的利益与日本有着最直接的联系，他们可能成为汉奸。中国的小资产阶级和知识分子在革命中起了重要作用。在半殖民地社会里，作为附属品的知识分子处于工作没有保障的地位。学生是社会革命中一个非常重要的部分，但不起决定性的作用，只有无产阶级和农民才起这种作用。农民是处于资产阶级和无产阶级之间的阶级。在资产阶级领导下，他们会跟着资产阶级