Товарищи, позвольте мне начать с некоторых замечаний, сделанных ораторами, и по запискам, по крайней мере, наиболее существенным. Из критики тов. Корзинова я выделил мысль об инженерах и агрономах. Нам необходимо усилить подготовку инженеров и агрономов из рабочих и крестьян. Это несомненно, и для этого Советской властью меры принимаются, но на очень быстрый успех мы рассчитывать не можем, и если тут срок не будет так длинен, как для электрификации, то во всяком случае несколько лет это займет; и неправильно предложение Корзинова, когда он говорит, что надо отложить всякие дела до получения своих агрономов. Нам сейчас нужно найти, взять лучших агрономов, зазывать их на наши собрания, требовать от них отчета и таким образом отделять исполнительных и образованных от других.

Тов. Корзинов попал в оппозицию ради оппозиции, когда говорит, что декрет о концессиях надо было опубликовать раньше. Но у нас работа в Совнаркоме и Совтрудобороне такова, что надо отвечать сразу же, и у нас положение таково, что если разногласий в ЦК и Совнаркоме нет, решения принимаются немедленно. Если декрет о концессиях неправилен, то надо предложить отменить его, потому что самая главная концессия с Вандерлипом превратится в формальный договор не раньше, как в марте месяце следующего года.

Тогда, когда мы этот декрет издавали, наша главная цель была и остается сейчас – ускорить возможность заключения торгового договора и заманить капиталистов на концессии. Я на этой политической стороне останавливался непосредственно в докладе на фракции, и я возражений не слыхал и поэтому удивился, когда тов. Игнатов, чтобы непременно дать что-то оппозиционное, сказал, что с Вандерлипом вышло неладно, что мы не выяснили, кто он. Я прочел заявление заместителя наркома по внешней торговле, что все справки о группе, представляемой Вандерлипом, были наведены, были подтверждены за границей и остались неопровергнутыми. Сам Вандерлип указал, что до вступления в управление кандидата республиканской партии, до нового президента нельзя заключать договора, ибо этот договор не минует американского правительства.

Этот договор, по которому военная база предоставляется американскому правительству. Следовательно, если бы даже этот Вашингтон Вандерлип, относительно которого тов. Рязанов пустился, правда это с ним часто бывает, в подробности совершенно к делу не относящиеся, если бы он даже никого не представлял и был просто жуликом, т. е. проект договора был бы направлен к тому, что правительство Соединенных Штатов возьмет морскую базу, направленную против Японии, мы обмануты здесь никак не можем быть, потому что в Америке президентом Соединенных Штатов будет действительно представитель республиканской партии. После Вандерлипа мы будем иметь возможность судить окончательно об этом торговом договоре. Вся критика Игнатова рассыпается в пух и прах, он просто относится невнимательно к тому, что на нашем совещании было сказано.

Тов. Корзинов сказал, что насчет Польши надо было бы предупредить раньше. Тут чрезвычайно трудное положение, и был момент, когда наши войска двигались и когда у Центрального Комитета было основании думать, что, несмотря на осложнившееся положение, мы можем многого достигнуть, переходя в наступление.

В этакое время, когда после ноты Керзона от 11-го июля{77}, ответ требовался в несколько дней, собирать партийные собрания и ставить этот вопрос, где к этому основание? Да и всякий товарищ знает, что, если бы мы могли перейти в выгодный момент к наступательной войне, то мы от этого никогда не отказались бы. И нигде, никогда в этом отношении никакой оппозиции не было бы. Мы видели оппозицию как раз обратную, когда нас обвиняли в недостаточно активной внешней политике. Что здесь были ошибки – это несомненно, но также несомненно, что сейчас рассуждения о них ничего не дадут, потому что нам не до того, чтобы заниматься старой нашей деятельностью. Когда мы отодвинемся во времени, когда будут собраны документы и материалы, тогда мы сможем нашу ошибку взвесить полностью. Поэтому я в выступлении товарища Корзинова ничего решительно, кроме желания найти оппозицию, но вижу. В другой раз, когда мы будем находиться в выгодных условиях, мы точно так же используем наши успехи. И пока партия не запретит, мы всегда будем переходить в наступление. Я думаю, что партия, что ни один член ее ни на одном собрании, обратную политику не предложит.

По поводу замечания товарища Гусева должен сказать, что я вижу свою ошибку в том, что внес полемику в официальный доклад, и поэтому я уже предложил из официального текста доклада выкинуть эту часть, равно как прибавить приветствие Советской Армении, которое я по непростительной оплошности забыл в своем докладе вставить.

Здесь напрасно тов. Гусев говорит, что я хвалился своей скромностью, – совсем дело было не в этом, а в том, что нам при переходе к более серьезному практическому сближению экономических наркоматов и осуществлению единого хозяйственного плана надо бояться прожектерства.

Тов. Гусев говорит, что я не критиковал его брошюры в целом. Но это – центральный пункт: тов. Троцкий и тов. Рыков приглашаются бросить ведомства и войти в Совет Обороны, который, будучи не ведомственным, создаст для себя новый аппарат. Я не понимаю, как можно спустя три года Советской власти такой вопрос поднять и его здесь поддерживать. Я не нахожу слов для выражения недоумения, это совершенно несерьезно, это значит побить ведомство в одном месте и создать его в другом. Это значит не представлять себе, каков нага аппарат. Я не знаю, удалось ли тов. Попову напечатать листовку, которую он мне дал. Там есть выборка из итогов переписи 1920 года. Вы знаете, что перепись эта проведена удовлетворительно и даст массу ценнейших материалов о числе советских служащих в Москве. Мы раз уже такую перепись производили в 1919 году, теперь мы имеем перепись более полную. Там не менее 230 тысяч советских служащих: в важнейших комиссариатах – 30 тысяч, даже больше; в Московском Совете – 70 тысяч{78}. Представьте себе эти цифры, подумайте над ними и тогда скажите себе: что же, если вы возьмете влиятельного товарища, наиболее авторитетного, создавшего известную школу работы в своем ведомстве, вынете его из этого ведомства и поставите для объединения нескольких ведомств – что, кроме хаоса, здесь может получиться. Разве так можно понимать задачу борьбы с бюрократизмом. Это совершенно несерьезное отношение к делу, это – непредставление совершенно реальности. Я понимаю серьезность бюрократизма, но мы его уничтожения в партийной программе не ставили. Это не вопрос съезда – это вопрос целой эпохи, и вы имеете специальный доклад, посвященный этому вопросу.

И разве можно предполагать, что росчерком пера, переведя товарищей, создавших наилучшую постановку в том или ином из важнейших ведомств, в Совет Труда и Обороны, получите новое ведомство с неопределенными полномочиями, которое не будет объединять экономически. Когда в Совете Труда и Обороны практически встал вопрос, что экономически и что неэкономически, то не только Наркомвнешторг говорил, что он экономический наркомат, но и Наркомфин. А разве экономическую работу можно вести без Наркомздрава? Конечно, когда нам удастся добиться крупных успехов в деле хозяйственного пересоздания, тогда отношение экономических наркоматов к неэкономическим, может быть, станет иным после того, как мы добьемся крупнейших успехов в деле изменения основ экономики. Ничего подобного сейчас нет. Поэтому так легко относиться к ведомственности, как относится Гусев, повторивший в других частях брошюры, между прочим, превосходные мысли, высказанные в предыдущей брошюре, – так относиться совершенно неправильно.

Я не буду говорить о речи Рязанова, ибо ее достаточно опроверг Каменев. Напомню только, что и Рязанов, и увлекшийся его дурным примером Гусев, стали рассказывать, что где-то они слышали, может быть, от меня, что я хотел в Совнаркоме – один сказал, утопиться, а другой – застрелиться. Если меня товарищи будут ловить на всяком сердитом слове, которое скажешь, когда очень устал, и заставлять о нем говорить перед тысячью человек, я думаю, они всякое доверие к серьезности своего выступления подорвут раз и навсегда. (Аплодисменты.)

Очень может быть, что у нас в Совнаркоме масса дел вермишельных, это правда. Если Максимовский сделал из этого предмет, чтобы проявить свою оппозиционность и специально это подчеркнул, то я должен сказать, что нет и не может быть государственного учреждения, в котором не было бы вермишельных дел. Вы не прибавили того, что ЦК решал вопросы, связанные с политикой. Пока управлять будет правящая партия, пока эта партия должна решать все вопросы о разных назначениях, вы не допустите, чтобы важнейшие государственные назначения делала не руководящая партия. В конце концов не то важно, какую политику кому проводить. Разве в ЦК нет дел вермишельных? Сколько угодно. Разве не бывает повестки, по окончании которой, прогнав несколько десятков вопросов, не только скажешь, что я рад утопиться, а и похуже что-нибудь. Я повторяю, что поймать меня на такого рода заявлении очень не трудно, но выступать здесь и делать из этого предмета оппозицию и говорить против вермишельности – это несерьезно.

Если бы мы попытались в органе, вообще устанавливающем только принципы, выделить орган, решающий мелкие практические, вермишельные дела, то мы испортили бы дело. Потому что оторвали бы обобщение от фактов, а отрыв обобщения от фактов будет фантазерством и делом несерьезным. Нельзя в Центральном Комитете делить вопросы на принципиальные и мелочные, потому что в каждой мелочи может проявиться принципиальная сторона.

Дело не в Иване Сидоровиче и не в Сидоре Карповиче. Дело не в том, чтобы посадить на место Ивана Карпа или наоборот. А если они этого не захотят? А если эти Иван и Карп оба наркомы, то как тут быть? В ЦК есть Секретариат, есть Оргбюро, есть Политбюро, наконец – собираются Пленумы Центрального Комитета, и очень часто даже до Пленума Центрального Комитета доходят вопросы мелочнее мелочного и скучнее скучного и такие, что над ними посидишь несколько часов и хочется утопиться. Но проводить деление вопросов на мелочные и принципиальные – значит всякую основу демократического централизма подорвать. В то же время нельзя говорить, что Центральный Комитет заваливает другие учреждения вермишелью. Пока мы не смогли еще изменить конституцию и работали автономно. И если мы по некоторым вопросам достигали соглашения, а по другим были прения, то это совершенно неизбежно при том аппарате, который мы имеем. Если ЦК и становится органом контроля и если на тов. Калинина при общем распределении работы и выпадает наблюдение за агитацией, проверка и требуется вообще хотя бы его личное впечатление при поездках и при совершении им работы, то из-за этого, несомненно, не следует кричать о том, что все вопросы переводятся из Совнаркома в ЦК и наоборот. Это значит внести новую сумятицу и неразбериху, а суть дела от этого не изменится. Высшие органы необходимы для контроля и для того, чтобы некоторые вопросы отклонять.

Тут говорили и жаловались на то, что Президиум ВЦИК завален делами, и несмотря на то, что это – высшее наше учреждение, оно завалено делами чисто вермишельными. Но я бы спросил у всех присутствующих, сколько из вас прочитало десятки протоколов этих наших работ? Кто их прочитал от начала до конца? Наверное никто, потому что скучно, не дочитаешь. Я должен сказать, что всякий член нашей партии и всякий гражданин Республики вправе довести самый пустячный вопрос, самое пустячное обстоятельство до ВНИК. Этот вопрос пройдет через всю лестницу, через бюро и т. д. в Президиум ВЦИК, где он и будет рассмотрен. И так будет до полнейшего коммунистического перевоспитания трудящихся, которое наступит у нас через несколько десятилетий после полного завершения электрификации. Мы в этом отношении перемены не боимся.

Теперь я перейду к некоторым из записок. Тов. Минкин пишет:

Заявлял ли тов. Шляпников в Совнарком о безобразиях, творящихся в Наркомате внешней торговли, или же это приберегалось для выступления на съезде? Если заявление было сделано, то что было предпринято к устранению?

Чтобы ответить на этот вопрос, я обратился к товарищу Серебрякову, который более осведомлен, чем я. Он был назначен Центральным Комитетом в комиссию, в которую вошли товарищи Серебряков, Дзержинский, Крестинский, Лежава, для принятия мер к улучшению отношений Наркомвнешторга и Наркомвнудела, ибо имелись сведения у наших представителей за границей, что эти отношения далеко не удовлетворительны. На мою просьбу Серебряков отвечает на записку делегата Минкина следующим образом: «Тов. Минкин заявляет…» (читает).

После комиссии была создана еще подкомиссия. Очень легко играть в оппозицию, так как у нас безобразия происходят в каждом комиссариате, и неудачное упоминание о гарантиях и 30 000 служащих в техническом издательстве комиссариата очень характерно в том смысле, что тут вы всегда найдете вопиющие безобразия. То же самое вы найдете в каждой дивизии Красной Армии. Однако наша Красная Армия все время побеждала.

Все дело в том, что нужно своевременно обращаться к тому учреждению, которое должно исправлять, а не рассказывать об этом здесь, где мы не можем собрать точных сведений о том, что тов. Рязанов что-то слышал о каком-то товарище и ничего не проверил и точно не узнал. Это – демократический централизм? Нет, это вовсе не демократический и вовсе не централизм, а беспорядок и внесение хаоса. Жалобы нужно давать учреждениям партийным. Если оно не исполнит своего долга, пусть оно подвергнется строгому отчету.

Среди записок, которые были поданы, надо отметить вопрос о сокращении армии. Об этом тов. Троцким будет сделано специальное сообщение, и вы решите, угодно ли заслушать этот вопрос сегодня или же в одном из следующих специальных заседаний фракции. Я могу сказать, что после того, как была создана специальная комиссия по демобилизации во главе с Троцким и Дзержинским, в ЦК было решено начать демобилизацию, которая и производится. Разработкой ее занято военное ведомство, и вы получите точное сообщение.

Мыслится ли орган Совтрудобороны как орган переходного времени, который должен объединить экономические наркоматы, а затем упраздниться, или же он является основой будущего единого хозяйственного плана, а также, на какие аппараты Совтрудобороны опирается на местах?

Этот вопрос не решен, и мы считали бы, что ставить его сейчас – праздное занятие. У нас на очереди поставлена проверка организации комиссариата. Совнаркомом создано организационное совещание, которое должно пересмотреть аппарат народных комиссариатов с точки зрения задач, на них лежащих, и в связи с этим рассмотреть вопрос о штатах. Заняться созданием в настоящее время другого аппарата, упразднив Совтрудобороны, невозможно без разрешения вопроса электрификации. Сейчас вам раздадут разные материалы об электрификации, и Совтрудобороны придется считаться с тем, что скажет проверка этих материалов и доклады. Мы сейчас имеем орган, который нам необходим, с которым мы плохо ли, хорошо ли, но во всяком случае работали и справлялись с лежащими перед нами задачами. И пускаться в преобразования раньше, чем практически испытаем, как будет выполняться единый хозяйственный план, мы не собираемся. Тут надо семь раз отмерить и один раз отрезать.

Кто будет заключать концессии на Дальнем Востоке, мы или буфер, и в том и другом случае – почему?

Это, товарищи, вопрос щепетильный. Буфер – это такое затруднительное определение, когда нас спрашивают: вы или буфер? Есть, с одной стороны, буфер, а, с другой стороны, есть соответственное партбюро РКП. Буфер есть буфер, чтобы выждать время, а потом побить японцев. Кому принадлежит Камчатка, я не знаю, фактически она принадлежит японцам, которые недовольны тем, что мы ее отдаем американцам. Нас спрашивают, с нашими директивами считаются, и никто против наших переговоров с Вандерлипом не протестовал, ни одна группа партийных товарищей не признала вопрос настолько важным, чтобы заявить требование постановки его на пленуме ВЦИК и разбора в Контрольной комиссии. Это право любого члена партии и никто этим правом не воспользовался. Кто узнает факты, откладывающие заключение договора до марта, тот и не будет стремиться воспользоваться своим правом.

Как вы смотрите на профсоюзы в данный момент в связи с концессиями? Верно ли, что вы – сторонник организации профсоюза крестьян?

Я должен сказать, что в программе партии стоит положение о необходимости искать новые формы профсоюзов, которые бы объединили беднейшую часть крестьянства{79}. Задача поставлена в программе партии, и я не раз указывал, что хотя эту задачу мы сейчас решить и не в силах, но отказываться от нее нельзя. Нельзя ограничиваться одной работой Всеработзема{80}, который так слаб, который не может дать крупных работников. При том положении, когда в крестьянстве идет процесс нивелировки, выравнивания, объединения трудящегося крестьянства, некулацкой части крестьянства, эта задача с порядка дня социалистического строительства снята быть не может. Укрепить работу профсоюзов – значит распространить ее не только на сельский пролетариат, но на все трудящееся крестьянство. Как это сделать, мы еще не знаем. Мы задачу поставили в программе партии, мы к ней будем возвращаться много раз и добиваться, чтобы эта задача была разрешаема практически с разных сторон. Больше я сказать по этому поводу не могу.

На профсоюз, когда концессии будут заключены, естественно, падут особо ответственные задачи проверки, контроля и связи с теми нашими рабочими, которые на этих концессиях будут работать. Как практически эта задача развернется, в настоящий момент не знаю. Этот вопрос ставить сейчас в порядок дня не рационально, так как перед профсоюзами лежат задачи более важные.

В нашей борьбе с бюрократизмом, безусловно, нужна помощь профсоюзов, на них мы должны опереться. Это уже в основе сказано в программе партии{81}. Отсюда видно, какая длительная борьба нужна и какая предстоит систематическая работа. Когда нам будет дан материал, что в таком-то фабричном поселке дело надзора поставлено так-то и достигнуты определенные результаты, а в таком-то квартале, уезде и т. д. иначе; вот когда мы будем это взвешивать, тогда у нас дело пойдет и проявится не только в разговоре об «агиткартошке», а пойдет к тому, что мы проверим практически сделанные шаги и на основании их применим практические меры, уже давшие результаты.

Печатается впервые, по стенограмме